№215: гениями не рождаются

[Анонимный Энтерпрайз]

<a href="http://st-anon.diary.ru/p196740952.htm">№215: гениями не рождаются</a>

Пишет Гость:

07.04.2014 в 22:01

В очень многих фиках по ребуту Джим Кирк предстает перед ясным взором читателей обладателем просто исключительных умственных способностей. Практически каждый первый автор считает своим долгом так или иначе упомянуть о гениальности юного капитана. Возникает вопрос - присутствуют ли в каноне факты, которые позволяли бы приписать Джиму все те достоинства, что ему обычно приписывают: максимальные баллы на разного рода контрольных мероприятиях (которые до него никто не получал), гениальные научные проекты, способность овладеть всеми знаниями человечества (и не только) за пару недель и прочее тому подобное. Вопрос возникает по той причине, что я таких фактов не увидела. То, что увидела я, позволяет считать его способным, умным, но не более умным, чем, скажем, Чехов... или Скотти. Я вижу молодого человека с уровнем интеллекта выше среднего, но не гения - увы... Я хочу познать, что же все-таки в каноне позволяет вам видеть Кирка таким гением. Поделитесь, куда вы смотрите? Я тоже туда посмотрю))) Да, я в курсе, что Пайк называл его хулиганом-гением. Этого факта мне мало, ибо подтверждается по ходу фильмов только первая часть, про хулигана. Но где проявился гений?

URL комментария

Вопрос: ?

1. джим гений, щасдокажу		14	(11.57%)
2. джим гейний, это всем понятно		48	(39.67%)
3. джим совсем не гений		27	(22.31%)
4. джим?		32	(26.45%)
Всего:		121

@темы: матчасть

Comments

[Гость]

Я понимаю, что любимого героя хочется считать самым-самым во всех отношениях. Но я не понимаю, почему для вас так важно чтобы все поголовно считали его самым-самым. Разве для вас он перестанет быть очаровательным и восхитительным капитаном только потому, что какая-то тетенька не может воспринимать его таковым просто потому, что для нее он еще недостаточно взрослый?

*закатывает глаза*
конечно, что там думают другие личности по поводу, совершенно никак не повлияет на лично мое мнение о нем.
но это, знаете ли, ну..пусть будет дело принципа. чтобы все-все-все считали его самым-самым-самым. и перестали уже гнобить ребут!Джим.

совсем другой анон

[Гость]

что-то мне кажется, что сценаристы и на 50 процентов так не продумывали логику поступков персонажей, как это делаете вы, аноны.
отсюда вывод: вывернуть всё можно как угодно, потому что правильного ответа нет.
Если вы считаете, что мне важно, чтобы все остальные думали так же, как я, то вы сильно ошибаетесь.
анон, прости, но считать по-другому просто не получается, если судить по последним 2-3 страницам треда.
не тс

[Гость]

Все мои выводы, гипотезы, теории строятся на фактах канона.

Дело в том, что они строятся не на фактах, а на их интерпретации. Измените интерпретацию и факты поменяют знак с плюса на минус. Я не могу принять вашу интерпретацию, моя кажется мне более вероятной.

Ни один аргумент не противоречит показанным в двух фильмах ребута фактам.

Но и не подтверждается. Мы не видели как Кирк сдавал экзамены, мы не видели правил приема, мы не знаем правил финансовой отчетности руководства ЗФ и т.д. т. п. А рядовой состав тоже не на улице подбирают, а в той же Академии готовят - логичное предположение, не так ли?

Руководство Академии не бесправно, но все упирается в финансы и строгую финансовую отчетность, а также в необходимость отбора абитуриентов на основе равенства. Все аргументы я тоже писала выше - и много. Другие каноны не рассматриваю - не видела, не знакома, и не хочу.

Не хотите не рассматривайте, кто ж вас заставляет. Аргументы я ваши читала, но в самом фильме подтверждения им не нашла - это лишь ваша интерпретация порядка приема в Академию и положений о финансовой отчетности руководства ЗФ. Я не обязана их принимать, также как и вы не обязаны принимать мои аргументы.

Ребутный Кирк - изначально другой, чем ТОСовский.

Не заметила особой разницы. Новый моложе и наглее - вот и все отличия.

Гениальность есть, независимо от того, хочет ее кто-то видеть или нет.

Дело не в том чего я хочу, а чего нет. Я ее не вижу. Я не знаю через какую лупу/микроскоп/розовые очки надо смотреть, чтобы ее разглядеть, но у меня таковых под рукой не имеется. Может быть, даже главной причиной является то, что гений с моей точки зрения не будет совершать поступков, которые совершил Джим. В частности, я не могу представить себе гения, который не в состоянии сам найти точку приложения своей гениальности, и которому нужен хороший пинок, чтобы перестать делать глупости и заняться делом. Гений на то он и гений, что всегда знает чего он хочет и чего он стоит, и ему не требуется каких-то подтверждений собственной гениальности от других. И не стоит говорить о несчастливом детстве, проблемах в семье и прочем. Проблемы в семье - отличная мотивация удрать из дома, а ЗФ - отличное место, куда можно удрать.

И да, сообразить, что можно поменять условия задачи и выиграть, потому что иначе задача нерешаемая, может человек с высоким уровнем интеллекта.

Да вообще надо сообразить, что задача в принципе строилась нерешаемой, а за 4 года если кто и сообразил, то поперек переть не стал.

Я нигде не писала, что уровень интеллекта у него низкий. И нет оснований полагать, что Кирк единственный, кто сообразил, что задача - нерешаемая. И признаком гениальности, например, для меня является не столько осознание того факта, что задача нерешаемая, а сколько понимание того, что именно эту нерешаемую задачу и надо было решать, и проявить себя именно в тех безвыходных условиях.

Выпускник будет работать в космосе, лидерские качества у него высокие, т.е. пойдет по линии управления, а в этом случае гораздо выше ценится именно умение мыслить крайне нестандартно.

А Кирк стал - это лидер, ребята, и выгонять его из Академии - проявление идиотизма и закоснелого мышления. С другой стороны, очень вероятно, что его бы действительно выгнали как раз за нарушение этического кодекса - потому что в таком ВУЗе просто обязана идти идеологическая промывка мозгов (в хорошем смысле) и правильные слова тут пока еще имеют место быть. Базу надо давать правильную всем - дальше каждый будет действовать как сможет.

Лидеры бывают разными. И далеко не все из них плюют на правила и не признают никаких авторитетов, кроме собственного, не делают разницы между "свои" и "чужие". Я это к тому, что гениальный лидер - это тот, для кого "этика" - не просто слово, а один из критериев при принятии решения, тот, кто прислушивается к чужому мнению и учитывает чужие нужды, а не только свои собственные, тот кто просчитывает на несколько шагов вперед и думает о последствиях своих решений. Кирк этих качеств, увы, почти не показал, лишь во втором фильме и то, после основательного пинка). И не думаю, что Кирка бы выгнали. Руководство Академии не идиоты, а лидерские качества у Кирка и в самом деле неплохие. За нарушение этического кодекса скорее всего как-то наказали бы, скорее, чтобы другим не повадно было. Потому как самого Кирка наказание едва ли чему-либо научило бы.

Тест программировал Спок и вряд ли он делал это тяп-ляп. Он тяп-ляп вообще не умеет, следовательно, чтобы не просто порушить программу, а изменить ее под нужные условия, нужно программистом быть ну очень неплохим.

У меня вопрос - вы программист?

И делать выборочную защиту смысла не имеет - проще поставить один высокий забор с колючей проволокой, чем старательно обносить этой проволокой отдельные объекты.

На самом деле есть, но я не вижу смысла об этом спорить, тем более ни подтвердить, ни опровергнуть фактами канона ничего нельзя. Для меня, например, вполне достаточным основанием для предположения, что для взлома теста не надо быть гениальным хакером, является тот факт, что ни адмиралы ЗФ, ни Спок не были впечатлены "достижением".

Вы на самом деле считаете, что новейший корабль, флагман флота (а это не просто так, красивое определение) использовали как лабораторную крыску в эксперименте? Учебный корабль? Только что с верфей? Класса "Конституция"? Увы, это абсолютно нелогично. И вы знаете, такой "эксперимент" запросто может завершиться гибелью корабля и всего экипажа, а Маркус, который и подписывает приказы о назначении капитанов, очень не дурак и очень прагматичный человек, и на такой глупый нелепый риск не пойдет. Да никто не пойдет.

Я ничего не считаю. Я рассматриваю факты. Корабль укомплектован почти полностью выпускниками. Это факт. Из старших офицеров только Спок и Скотт опытные офицеры. Остальные - зеленые кадеты, включая капитана. Это тоже факты. В успехе команды в победе над Нероном слишком длинная цепочка счастливых случайностей, чтобы я считала Кирка не баловнем судьбы, оказавшимся в нужном месте в нужное время, а достойным кандидатом, заслужившим право вот_ прям_ сейчас_ занять_ кресло_ капитана. Наверное, у меня просто другие критерии достойного капитана, не говоря уже о гениальном.

Тогда все это как раз подтверждает гениальность Кирка Потому что когда он услышал о клингонах, он как-то не том, что было 25 лет назад, думал, а о полуголых девицах и тесте Кобаяши-Мару. Он ухитрился получить информацию, хотя в этом время выворачивал башку, чтобы Ухуру было лучше видно, потом свести эту информацию с имеющейся о Нараде, в полубессознательном состоянии услышать речь Чехова, опять же свести это с уже имеющейся, сообразить, как получить недостающее, моментально проанализировать, сделать правильный (это главное) вывод и выдать рекомендации к действию. Просто замечательно

Ну, если это вы называете гениальностью, то спорить я с вами, конечно, не буду Но я считаю это просто способностью собирать и анализировать информацию и замечательной интуицией

Я на все варианты отвечала, если мне память не изменяет.

Да, но все ваши ответы сводились к тому, что Спок либо нарушить правила "ни-ни", либо "Спок - гад", если их все-таки нарушил. А на последние доводы, что узнать могли уже на корабле, вы ответили вопросом на вопрос.

ТС

[Гость]

конечно, что там думают другие личности по поводу, совершенно никак не повлияет на лично мое мнение о нем.

И это замечательно

но это, знаете ли, ну..пусть будет дело принципа. чтобы все-все-все считали его самым-самым-самым.

А вот это уже перебор. Все-все-все не обязаны думать так же как и ты, анон.

[Гость]

анон, прости, но считать по-другому просто не получается, если судить по последним 2-3 страницам треда.

Пффф, дискуссию ради интересной дискуссии с оппонентом, у которого отличная от твоей точка зрения, и мало того, что отличная, так еще для меня лично необъяснимая, вы не воспринимаете? Ну, тогда я ничего поделать не могу
///

Да, но все ваши ответы сводились к тому, что Спок либо нарушить правила "ни-ни", либо "Спок - гад", если их все-таки нарушил. А на последние доводы, что узнать могли уже на корабле, вы ответили вопросом на вопрос.

Перерыла тред. Нашла вот это
Может, я неправильно понимаю этот термин? Я так полагаю, что откат - это возврат к версии, которая была раньше, в случае Харрисона это не менее года (лучше несколько лет). А возвращать потом всю инфу, а инфа по базе ЗФ за год - это очень большие обновления, как? Обойтись без нее? А база ЗФ - это же не только данные офицеров, это огромное количество информации (регламенты, приказы, изменения и дополнения в сотни регламентов и приказов, рапорты с других кораблей (полезная выжимка, которую все же нельзя запустить в регламенты по причине штучности информации) и многое другое. И кто гарантирует, что что-то из потерянного за последний год не понадобится очень резко?
Вы мне ответили про копии. Я ответ тупо не поняла, если честно. Спок нашел время перед вылетом на Кронос, который (вылет) вот уже прямо щас, сделать копию огромной базы, а потом откатить копию на год? А как он догадался, что откат нужен на год? Откатывал по периодам? И сколько времени это бы заняло, с учетом того, что у него другие обязанности есть? И потом, кстати, Спок всю дорогу молчит, что Харрисон - морда левая. Даже когда они на Кронос потащились его брать. Десантная вылазка на вражескую территорию, основанная на некорректной и даже заведомо ложной (Маркус-то молчал) информации, и Спок это допустил? Помимо того, что абсолютно нелогично, у капитана должна быть вся относящаяся к вылазке информация (про Кэрол она хотя бы к вылазке не относилась раз, и достал ее Спок, похоже, уже потом. Никак не укладывается.

Дело в том, что они строятся не на фактах, а на их интерпретации. Измените интерпретацию и факты поменяют знак с плюса на минус. Я не могу принять вашу интерпретацию, моя кажется мне более вероятной.

Вы можете интерпретировать те же факты по-другому. Если при этом тоже останетесь в рамках здравого смысла и общих обликов построения вертикалей, организаций и работы, будет классно. Многообразие видов - залог выживания экосистемы. Многообразие мнений - залог выживания фандома
Но именно в рамках здравого смысла, логичности построений и принципов функционирования организаций, подобных ЗФ.
Три первых ваших абзаца идут сюда.

[Гость]

Я не отрицаю, что Спок пережил в 11 фильме трагедию, и на момент 12 фильма прошел всего год, но это, при всем сочувствии, не имеет отношения к его неисполнению своих обязанностей консультанта в 12 фильме

Консультант - это не единственная обязанность Первого офицера, и даже не главная. Кроме функций советника старпом выполняет также функции тормоза, акселератора и контролера, если капитана не туда занесет. Старпом может инициировать процедуру отстранения капитана, если по его мнению, он неправильно выполняет свои обязанности.

А вот этот пассаж я не поняла. "Кобаяши-Мару" в качестве эксперимента на натуре Кирку устроил Маркус. О каком приказе Пайка идет речь, непонятно. Какой совет и когда Кирк давал Споку?

Я говорю о первом фильме, когда Кирк настаивал, чтобы Спок повернул корабль и следовал за Нероном. В тех условиях задача "победить Нерона и защитить Землю" силами одной Энтерпрайз не решалась.

Мозги у Спока есть, я об этом весь тред твержу. А прав нет. Спок не может ни во что вмешаться, и если Кирк решит выполнить прямой приказ Маркуса, то ничем помешать не сможет, даже если вмешается физически.

И Спок может орать сколько угодно, что уничтожение террориста без суда - это нарушение Устава и прочее. Он - не руководитель операции. Все. Кричать обо всем вслух надо было ДО полета. В полете капитан - Кирк, и без крайне веских оснований любое вмешательство в его приказы является попыткой мятежа. А личное мнение Спока все-таки веским основанием не является.

А зачем Споку орать? Он привел доводы, Кирк им внял. Вопрос исчерпан. О каких попытках мятежа вы говорите?

Капитан звездолета - один из высших элементов цепочки, и перепроверять его будут только в крайних случаях, когда для них есть серьезные основания.

Объективная информация о капитане - успешность его миссий. Оценивается по нескольким параметрам, но ни один из них не включает в себя десяток независимых рапортов через голову капитана

К сожалению, успешность миссий является объективным показателем работы команды, а не каждого ее члена в отдельности - даже капитана. Парочка высоко компетентных специалистов может с лихвой компенсировать некоторый недостаток компетентности капитана. Обратное тоже верно - самый компетентный и гениальный капитан будет иметь весьма посредственные результаты при малокомпетентных или даже средней талантливости специалистах. Еще меньше результативность миссий говорит о том, что за человек данный капитан, как он обращается с командой, не злоупотребляет ли служебными полномочиями и т.д. Мне жаль разочаровывать вас, но факты канона говорят о том, что командование флота придерживается другой точки зрения, отличной от вашей. Капитанов проверяют, и никаких исключительных обстоятельств не требуется для проверки.

Отвечу вопросом на вопрос. Ребята, вы давно писали высшему руководству характеристики на своих непосредственных начальников? Или были свидетелями ситуации, когда, например, зам Генерального директора поручает инженеру Кошкину написать характеристику на начальника отдела, в котором трудится инженер Кошкин?

Дело в том, что характеристики бывают разными и писаться могут с разными целями. В нашем реале это чаще всего формальный документ и отношение к нему тоже формальное. Характеристики вообще редко пишутся, если требуется не формальность, а объективное мнение о человеке. В данных обстоятельствах, полагаю, нет ничего странного, что зам директора может поинтересоваться у инженера Кошкина о его начальнике, при условии, что инженер человек с репутацией и его мнению он доверяет, а начальник на этой должности недавно. Я уже не говорю, что мы говорим не о реальности, а о вымышленном мире, где все может быть не так, как у нас.

И мало ли что там хочет знать командование - вы уверены, что оно на самом деле хочет знать про нарушение ПД?

Абсолютно уверена)

Да, и то, что они пишут, они обязаны представлять на подпись капитану, а не швырять поверх его головы.

То, что офицеры пишут в журналах, ни на какую подпись они не предоставляют. А по поводу что именно, и в каких случаях офицеры могут отправлять напрямую командованию нам тоже достоверно не известно. Я, например, не вижу ничего странного в том, что офицер по науки мог бы подавать свои научные отчеты напрямую в научный отдел командования флота. Зачем заверять их подписью капитана по сути? Он ведь не специалист, не имеет научной степени. Какую роль может играть в этом случае его подпись?

И в рабочие журналы фраза "местные аборигены стали свидетелями взлета (или еще какой термин, даже придумать сходу не могу) "Энтерпрайз" с глубин океанских" не заносится - ей нет технического подтверждения.

В рабочие журналы заносится объективное описание событий. Корабль взлетел? Взлетел. Аборигены были в этот момент у побережья? Были. Спок взорвал заряды внутри вулкана? Взорвал. Не напиши Спок рапорт, он описал бы это в журнале. Командование заглянуло бы в журнал, желая почитать научный отчет и увидело бы это.

Вон в ТОС Кирк запросто чужие цивилизации ломал, см., напр., серию "Яблоко", и ничего. Или "Возвращение архонтов".

Во-первых, Кирк вмешивался в развитие чужих цивилизаций не по собственной прихоти, а защищая корабль и экипаж. То есть у него и выбора-то не было. Во-вторых, нет оснований полагать, что он скрывал факт вмешательства от командования.

Это не глупость - это абсурд и нелепица. Вот прошли учения, командир полка подал соответствующий рапорт командиру дивизии. Все хорошо. И тут ВНЕЗАПНО вылезает заместитель командира полка и пихает наверх свой рапорт, из которого выясняется, что на учениях было все не так гладко, как в основном рапорте, после чего высокий чин, естественно, выходит из довольного всем состояния и начинает раздавать... чтоб не материться, подзатыльники. Но на самом деле заместитель командира полка, оказывается, хотел просто разделить ответственность, потому что такой вот он... Благородный душой. Ну как

Нормально... Иногда самые лучшие намерениях оборачиваются против нас. Именно поэтому мудрому капитану следует относится к команде как к людям, а не к боевым единицам. И помнить, что люди могут преподнести сюрприз... в виде рапорта, например. Если командир обзавелся таким счастьем как вулканец принципиальный и ответственный офицер, он должен быть готовым к тому, что тот может поступить нестандартно. Я не знаю, является подача рапорта напрямую высшему командованию нарушением устава или нет. Вы говорите о нарушении иерархии, но что это такое не уточняете. Другими словами, неизвестно является ли это нарушение писанным правилом или относится к категории неписанных. В последнем случае, к Споку не может быть никаких претензий, ибо с неписанными правилами он не всегда знаком. Иерархия для вулканца, как и правила и инструкции, не есть нечто священное, как многие, похоже, считают. Это необходимая функциональность системы, призванная обеспечить ее синхронизацию и повысить эффективность. И ничего более.

Снова ТС

[Гость]

(я чисто поспамить)

[Гость]

А рядовой состав тоже не на улице подбирают, а в той же Академии готовят - логичное предположение, не так ли?

И как это противоречит описанный мной правилам набора?

Не заметила особой разницы. Новый моложе и наглее - вот и все отличия.

О, нет. Один маленький эпизод - нью-Кирк сразу принимает факт, что Спок выстрелил по Хану торпедами с людьми. Его внутренним убеждениям это не противоречит. Вы можете себе представить ТОС-Кирка настолько отмороженным?

Дело не в том чего я хочу, а чего нет. Я ее не вижу. Я не знаю через какую лупу/микроскоп/розовые очки надо смотреть, чтобы ее разглядеть, но у меня таковых под рукой не имеется. Может быть, даже главной причиной является то, что гений с моей точки зрения не будет совершать поступков, которые совершил Джим. В частности, я не могу представить себе гения, который не в состоянии сам найти точку приложения своей гениальности, и которому нужен хороший пинок, чтобы перестать делать глупости и заняться делом. Гений на то он и гений, что всегда знает чего он хочет и чего он стоит, и ему не требуется каких-то подтверждений собственной гениальности от других. И не стоит говорить о несчастливом детстве, проблемах в семье и прочем. Проблемы в семье - отличная мотивация удрать из дома, а ЗФ - отличное место, куда можно удрать.

В изначальном посте нет определения гениальности как чего-то, что сверх возможностей человека. Гениальность бывает разная, и вот то сочетание интеллекта, умения им пользоваться, лидерских качеств, полного отсутствия границ и безбашенности, а все это нужно совместить в нужных пропорциях - оно и есть. И я не понял, почему гений знает, чего хочет. Если гениальность понимать как высокую одаренность в одном предмете и высокую склонность к нему же - это да, товарищ будет знать, чего хочет. Если все, что я выше описала, есть, а точки приложения нет - это не значит, что если не ткнуть носом в точку, то товарищ не гений. А ЗФ, очень вероятно, Кирку поперек горла с детства был - отец погиб, мать моталась по командировкам (тут две возможных причины), дядя терпеть не мог, а уж если ему тыкали этим ЗФ с детства, то понятно, что он от него бегал, как Усейн Болт от Тайсона Гея. И от этого, кстати, и мучился, на драки нарывался, потому что потенциал прет, а точки приложения нет. Не было бы потенциала-гениальности, то и не мучился бы.

Я нигде не писала, что уровень интеллекта у него низкий. И нет оснований полагать, что Кирк единственный, кто сообразил, что задача - нерешаемая. И признаком гениальности, например, для меня является не столько осознание того факта, что задача нерешаемая, а сколько понимание того, что именно эту нерешаемую задачу и надо было решать, и проявить себя именно в тех безвыходных условиях.

Дело в том, что Кирк готовится работать в космосе и, поскольку он лидер по натуре, и очень сильный лидер, он думает о всей ситуации в целом в приложении к реальной работе. И для него правильные действия те, которые приведут к спасению обоих экипажей - Кобаяши-Мару и его собственного. Это единственно правильный тип мышления - капитан всегда должен искать возможность спасения людей (или там других рас, неважно). Кирк видит эту цель и идет к ней. И это правильно, понимаете - готовиться побеждать и спасать, а не покорно складывать лапки и погибать. Цель не достигается, но она ДОЛЖНА быть достигнута, потому что люди не должны погибнуть. Поэтому Кирк думает, оценивает уже условия задачи и понимает, что выхода в этом задании нет, тест так запрограммирован, что люди гибнут. И для него, для капитана, лидера по сути, это неправильно, и он ломает нахрен этот тест. Это же прекрасно!
Не нужно видеть только наглый взгляд и красное яблоко. Смотрите на суть - Кирк спас оба экипажа, пойдя на нестандартные действия. Возможно, что его умение мыслить и действовать нестандартно спасет его экипаж в реальной работе.

Лидеры бывают разными. И далеко не все из них плюют на правила и не признают никаких авторитетов, кроме собственного, не делают разницы между "свои" и "чужие". Я это к тому, что гениальный лидер - это тот, для кого "этика" - не просто слово, а один из критериев при принятии решения, тот, кто прислушивается к чужому мнению и учитывает чужие нужды, а не только свои собственные, тот кто просчитывает на несколько шагов вперед и думает о последствиях своих решений. Кирк этих качеств, увы, почти не показал, лишь во втором фильме и то, после основательного пинка). И не думаю, что Кирка бы выгнали. Руководство Академии не идиоты, а лидерские качества у Кирка и в самом деле неплохие. За нарушение этического кодекса скорее всего как-то наказали бы, скорее, чтобы другим не повадно было. Потому как самого Кирка наказание едва ли чему-либо научило бы.

Может, и не выгнали бы, это тоже вариант. А тот лидер, который не признает авторитетов, кроме собственного, и не плюет на правила, когда это требуется, останется менеджером среднего звена. Кирк стремится стать капитаном, а капитан может столкнуться и обязательно столкнется с ситуациями, когда нужно принимать очень тяжелые, раз, очень некрасивые, два, и откровенно поганые, три, но абсолютно необходимые решения. Потому что это космос, а не прогулка по лужайке, и за спиной у капитана множество жизней, и не только его экипажа. Промедли, поступи правильно, как понимают правильность хорошие правильные люди, живущие в безопасности за спиной у этого капитана, и все - нападение, захват, война. А если учитывать чужие нужды, можно запросто упустить свои. Слишком высокая цена за каждое решение капитана, чтобы читать этический кодекс. И вообще, главная этика - свои должны выжить. Любой ценой. Это правильная этика.
Но насчет выгнали меня смущает то, что согнали всех курсантов и здоровый совет из адмиралов для предания Кирка позору за нарушение этого самого этического кодекса. Но ладно, там действительно непонятно, чего на самом деле хотели - исключить или запугать как следует.

У меня вопрос - вы программист?

Нет. А можно, я тоже задам вопрос - вы работали на госпредприятии, не гос, но предприятии или вообще в большой конторе любого направления, где все классически выстроено - подчиненные и начальники по цепочке? Потому что у меня четкое ощущение фриланса или чего-то подобного, где нет жестко выстроенной вертикали и полагающейся дисциплины.

На самом деле есть, но я не вижу смысла об этом спорить, тем более ни подтвердить, ни опровергнуть фактами канона ничего нельзя. Для меня, например, вполне достаточным основанием для предположения, что для взлома теста не надо быть гениальным хакером, является тот факт, что ни адмиралы ЗФ, ни Спок не были впечатлены "достижением".

Пайк впечатлился, на самом деле. И Спок, кстати, тоже, так через стекло пялился Иначе нафига созывать такое собрание?

Я ничего не считаю. Я рассматриваю факты. Корабль укомплектован почти полностью выпускниками. Это факт. Из старших офицеров только Спок и Скотт опытные офицеры. Остальные - зеленые кадеты, включая капитана. Это тоже факты. В успехе команды в победе над Нероном слишком длинная цепочка счастливых случайностей, чтобы я считала Кирка не баловнем судьбы, оказавшимся в нужном месте в нужное время, а достойным кандидатом, заслужившим право вот_ прям_ сейчас_ занять_ кресло_ капитана. Наверное, у меня просто другие критерии достойного капитана, не говоря уже о гениальном.

Минутку-минутку. Одна смена на мостике- это не весь комплект экипажа. Начнем с того, что там три смены по 8 часов - а нам показывают только одну. Мы имеем из сложного только капитана без опыта, но который сейчас этот опыт нарабатывает, причем именно как капитан (очень интересная штука, кстати, Пайк Кирка бросил в это море - плыви), старпома, который 4 года в Академии сидел и максимум, что было - практика с курсантами и редкие полеты к другими системам, и... Все Потому что главный инженер хорошо за 30, начальник медчасти хорошо за 30, ну а СБэшников нам не показывают, Абрамс, скорее всего, даже не знает, что они существуют. То, что Паше 18 лет, не так важно, он исполнитель, а не руководитель. Сулу тоже за 30 (а актеру так вообще сороковник, нам бы всем в его годы так выглядеть!), Ухура офицер связи, тоже не руководство, кого забыла? Еще нам показали Кексика, который совсем не руководитель, и все. остальные вполне могут быть умудренными опытом мужиками, без проблем. И то, кстати, что Кирк вполне успешно год обкатывал флагман, показывает нам, что капитан из него неплохой.
Насчет победы на Нероном я хочу маленький пост сделать, так что чуть позже. Я как раз 11 фильм пересматривала, так выла от восторга от пары связанных эпизодов.

Ну, если это вы называете гениальностью, то спорить я с вами, конечно, не буду Но я считаю это просто способностью собирать и анализировать информацию и замечательной интуицией

Нельзя весь анализ и выдачу рекомендаций сводить к интуиции. Честно.

[Гость]

А тот лидер, который не признает авторитетов, кроме собственного

Ой. То есть, признает чужой авторитет когда надо и не надо.

[Гость]

ТС,

в армии у всех замов помимо командира есть свои непосредственные начальники повыше командира. которым они обязаны подавать отчеты и командир может об отчете вообще не знать, ибо не его дело. это реалии.

[Гость]

К вопросу капитана Спока и капитана Кирка, хотя Спок всю дорогу ИО капитана. Возьмем 11 фильм.
Сцена один. После пленения Пайка и уничтожения Вулкана Нерон сваливает к Земле, а Спок остается думать, что делать. На мостике находится вся высшая команда, за исключением Скотти, который пока скучает на Звездной базе. Главный инженер погиб, но по-любому его обязанности кто-то выполняет. Паша четко заявляет, что Нерон пошел именно к Земле, никуда не сворачивая, и все обсуждают возможные поступки Нерона. Главное - и Кирк, и Спок на данный момент владеют одинаковой информацией, но распоряжаются ей по-разному. Кирк говорит, что нужно валить за Нероном к Земле, иначе флоту из Лаврентийской системы возвращаться будет уже некуда. Спок упорен в своем исполнении приказа Пайка воссоединиться с этим самым флотом и отказывается следовать за Нарадой. Второй приказ Пайка он игнорирует. Кирк настаивает на следовании за Нероном, на что Спок реагирует по регламенту - он капитан, он убирает с мостика человека, напрямую отказывающегося подчиняться приказам. Но т.к. у него с нервами все-таки не все в порядке, он впадает в ярость (пока как может, так и впадает) до такой степени, что не запирает Кирка на гауптвахте, как положено, а выкидывает его с корабля нахрен.
Сцена два. Последние невинные минуты до возвращения Кирка на корабль, все сидят на мостике и тупо летят в Лаврентийскую систему. Напоминаю - те же самые люди, которые разбирали ситуацию в сцене 1 вместе с Кирком и Споком. Далее на корабль прыгает Кирк и выдирает капитанство из чужого горла, неожиданно рискнув при этом своим собственным. Власть от Спока переходит к Кирку, при этом на мостике все те же люди, только минус Спок, но как все меняется! Все начали шуршать, думать, Паша рассчитал все, что требуется, и Боунс может обзавидоваться возрасту вдвое меньшему, чем его собственный, и Скотти подтвердил, что может сделать, но факт остается фактом - сменился руководитель, принял иное решение, и все начали работать в правильном направлении. Включая - самое прекрасное - самого Спока! Оцените иронию - он сам как руководитель принимал неправильные решения. Но стоило стать лидером Кирку, лидеру по натуре, как все те же качества Спока, что пропадали в никуда, тяжело регулируясь невозможностью, неумением и полным отсутствием внутренней потребности в принятии решений, расцвели пышным цветом и помогли все сделать правильно. И результат не заставил себя ждать - Земля была спасена, Пайк спасен, Нарада сгинула в черной дыре, и все хорошо.
Вот вам разница истинного лидера и сугубо формального. И вот, кстати, пример, когда человек обретает свое место.

[Гость]

Ничего этого не было бы, Гость, если бы Кирк не встретил на Веге Прайма Это просто счастливая случайность. Спока останавливало от преследования Нерона то, что не было возможности трансварпного перемещения. Прайм его преподнес. Так что команда шуршит не из-за смены лидера, а из-за появления возможности. Не будь Спок эмоционально скомпрометирован, и он был с новыми условиями задачи последовал куда нужно. И шуршали бы с ним так же весело. Они и без Кирка шуршали - когда анализировали происхождение Нерона. Не приписывайте Крику чужих заслуг.
Если бы Спок последовал его скороспелому эмоциональному совету и ломанулся за Нарадой, их уничтожили бы, как все остальные корабли. Вот и вся история.

[Гость]

Консультант - это не единственная обязанность Первого офицера, и даже не главная. Кроме функций советника старпом выполняет также функции тормоза, акселератора и контролера, если капитана не туда занесет. Старпом может инициировать процедуру отстранения капитана, если по его мнению, он неправильно выполняет свои обязанности.

Может. И да, выполняет все эти функции, хотя контролера в небольшой степени. Но все эти функции - консультативные. Старпом не может напрямую повлиять на принятие решения капитаном. А чтобы запустить процедуру отстранения от должности, основания должны быть около "мы стреляем по вражескому кораблю без приказов, может начаться война", "капитан страдает галлюцинациями, бегает по кораблю с заряженным пистолетом и стреляет в личный состав". А просто "мнение" старпома о неправильном исполнении обязанностей котироваться никак не будет - это будет называться "мятеж" и иметь соответствующие последствия.

Я говорю о первом фильме, когда Кирк настаивал, чтобы Спок повернул корабль и следовал за Нероном. В тех условиях задача "победить Нерона и защитить Землю" силами одной Энтерпрайз не решалась.

Я как раз пост написала.

А зачем Споку орать? Он привел доводы, Кирк им внял. Вопрос исчерпан. О каких попытках мятежа вы говорите?

Спок не приводил доводов, он высказал морально-этическую оценку полученного Кирком приказа. Мятеж - прямое неподчинение приказам капитана.

К сожалению, успешность миссий является объективным показателем работы команды, а не каждого ее члена в отдельности - даже капитана. Парочка высоко компетентных специалистов может с лихвой компенсировать некоторый недостаток компетентности капитана. Обратное тоже верно - самый компетентный и гениальный капитан будет иметь весьма посредственные результаты при малокомпетентных или даже средней талантливости специалистах. Еще меньше результативность миссий говорит о том, что за человек данный капитан, как он обращается с командой, не злоупотребляет ли служебными полномочиями и т.д. Мне жаль разочаровывать вас, но факты канона говорят о том, что командование флота придерживается другой точки зрения, отличной от вашей. Капитанов проверяют, и никаких исключительных обстоятельств не требуется для проверки.

Не-не-не, см. опять же мой пост, процитированный мной здесь. Там прямо все как требуется. Одна и та же команда, за исключением Скотти, но разные лидеры - какие разные результаты. Хороший лидер - залог хороших результатов. Потому что лидер - это не функция ора на подчиненных и сидения в позе "развалясь". Лидер - это умение аккуратно заставить их всех вкалывать на благо правильной миссии.
А о каком факте канона о проверке капитанов идет речь?

Дело в том, что характеристики бывают разными и писаться могут с разными целями. В нашем реале это чаще всего формальный документ и отношение к нему тоже формальное. Характеристики вообще редко пишутся, если требуется не формальность, а объективное мнение о человеке. В данных обстоятельствах, полагаю, нет ничего странного, что зам директора может поинтересоваться у инженера Кошкина о его начальнике, при условии, что инженер человек с репутацией и его мнению он доверяет, а начальник на этой должности недавно. Я уже не говорю, что мы говорим не о реальности, а о вымышленном мире, где все может быть не так, как у нас.

(печально) характеристики пишут начальники на непосредственных подчиненных, на самом деле Когда у тех переаттестация, изменение должности, повышение оклада и т.д. И нет, поверьте, инженеры не пишут характеристик на начальство, и высшее начальство НИКОГДА их об этом не попросит, потому что это подрыв всей выстроенной вертикальной цепочки. А уж тем более в военизированной организации.

То, что офицеры пишут в журналах, ни на какую подпись они не предоставляют. А по поводу что именно, и в каких случаях офицеры могут отправлять напрямую командованию нам тоже достоверно не известно. Я, например, не вижу ничего странного в том, что офицер по науки мог бы подавать свои научные отчеты напрямую в научный отдел командования флота. Зачем заверять их подписью капитана по сути? Он ведь не специалист, не имеет научной степени. Какую роль может играть в этом случае его подпись?

С корабля идет единый рапорт с кучей приложений, потом они разделяются по направлениям. Почему рапорт консолидированный? Напр., вирусологи на одной из планет прихватили, модифицировали и вывели вирус, избирательно поражающий клингонов. Ну и зачем такому рапорту идти в научный отдел? Эта информация моментально закрывается и идет в закрытые институты. И Кирк обязан знать, что вот на его корабле лаборатория вирусологии вывела такую интересную военную штучку. И высшее командование флота обязано об этом знать. И кто будет решать, какая часть информации пойдет в научный отдел без подписи капитана, типа, тот не обязан знать и разбираться, а какая нет?
В организация на тысячах документов закладывается подпись генерального директора. Она на самом деле не факт, что нужна, ибо уже согласовали пятью подписями, но вот так оно функционирует.

Корабль взлетел? Взлетел. Аборигены были в этот момент у побережья? Были. Спок взорвал заряды внутри вулкана? Взорвал. Не напиши Спок рапорт, он описал бы это в журнале. Командование заглянуло бы в журнал, желая почитать научный отчет и увидело бы это.

Взлетел. Были. Взорвал. Ну и что? Кирк уже все это в рапорте описал, а командование на самом деле ориентируется на рапорты, а не на запись в рабочих журналах.

Во-первых, Кирк вмешивался в развитие чужих цивилизаций не по собственной прихоти, а защищая корабль и экипаж. То есть у него и выбора-то не было. Во-вторых, нет оснований полагать, что он скрывал факт вмешательства от командования.

Это в серии "Яблоко"-то у него выбора не было???

[Гость]

в армии у всех замов помимо командира есть свои непосредственные начальники повыше командира. которым они обязаны подавать отчеты и командир может об отчете вообще не знать, ибо не его дело. это реалии.

Запросила консультацию по флоту, пока жду ответа.
Да, я немного читер - бегаю консультироваться про флот (нынешний, не звездный) у человека, который об этом знает больше меня.
Нет, мне не стыдно.
///

Нормально... Иногда самые лучшие намерениях оборачиваются против нас. Именно поэтому мудрому капитану следует относится к команде как к людям, а не к боевым единицам. И помнить, что люди могут преподнести сюрприз... в виде рапорта, например. Если командир обзавелся таким счастьем как вулканец принципиальный и ответственный офицер, он должен быть готовым к тому, что тот может поступить нестандартно. Я не знаю, является подача рапорта напрямую высшему командованию нарушением устава или нет. Вы говорите о нарушении иерархии, но что это такое не уточняете. Другими словами, неизвестно является ли это нарушение писанным правилом или относится к категории неписанных. В последнем случае, к Споку не может быть никаких претензий, ибо с неписанными правилами он не всегда знаком. Иерархия для вулканца, как и правила и инструкции, не есть нечто священное, как многие, похоже, считают. Это необходимая функциональность системы, призванная обеспечить ее синхронизацию и повысить эффективность. И ничего более.

Мне разрешили все цитировать
"В целом старпомы не пишут характеристик на капитанов. Но практически это возможно. Но это будет не характеристика, а показания. Это разные понятия. Характеристику пишут либо коллеги, т.е. равные по званию, либо начальство, либо штатные психологи, либо все вместе. А показания это немного другое. И запросят эти показания, скорее всего, во-первых, вежливые товарищи из СБ, если мы говорим о военном флоте, или из морской полиции, если речь идет о гражданском, во-вторых, запрос будет в том случае, если проводится расследование, когда капитан облажался, либо произошло ЧП и нужна оценка действия капитана во время этого ЧП, или если по какой-то причине нужна оценка действий капитана, например, прежде, чем поручить ему какое-то важное задание. Но и в этих случаях рапорт, скорее всего запросят, когда корабль уже в порту, потому что ни один нормальный командующий не станет дестабилизировать обстановку на корабле, болтающемся посреди океана или космоса. А если уж ситуация складывается так, что подозрения в адекватности капитана или отсутствии у него преступных намерений заставляют требовать у первого офицера рапорт немедленно, то на 99% давать его он будет хоть и на борту корабля, но лично вежливым гражданам из СБ или морской полиции, а капитан в это время будет отстранен от командования в лучшем случае, в худшем будет обретаться на гауптвахте."
То же самое относится к рапорту, поданному поверх головы капитана. Есть вертикаль власти - ты подчиняешься непосредственному начальнику и не подаешь рапорты поверх его головы. Не нравится - идешь работать туда, где нет такой вертикали власти.

[Гость]

в армии у всех замов помимо командира есть свои непосредственные начальники повыше командира. которым они обязаны подавать отчеты и командир может об отчете вообще не знать, ибо не его дело. это реалии.

Проконсультировалась. Там очень хотят узнать, откуда взяты эти реалии. Можно как-нибудь нам пояснить?
Может, вы имели в виду, что когда соберется несколько начальников, то командовать автоматически будет старший по званию? Так это совсем другая ситуация.
"Кроме того, есть еще понятия разных служб, ну, например, инженеры, медики, СБ. Главы этих служб могут отчитываться, подчеркиваю, только отчитываться, не только перед непосредственным начальством, но и перед старшими в своей службе. Теоретически они могут получать от них приказы, но только в границах своего профиля. И как правило, такие приказы, а так же копии рапортов ложатся для ознакомления на стол непосредственному начальнику."

[Гость]

А просто "мнение" старпома о неправильном исполнении обязанностей котироваться никак не будет - это будет называться "мятеж" и иметь соответствующие последствия.
с чего вы это взяли, а?
только мне кажется, что нынешний флот и звёздный флот - это таки 2 большие разницы?

"Кроме того, есть еще понятия разных служб, ну, например, инженеры, медики, СБ. Главы этих служб могут отчитываться, подчеркиваю, только отчитываться, не только перед непосредственным начальством, но и перед старшими в своей службе. Теоретически они могут получать от них приказы, но только в границах своего профиля. И как правило, такие приказы, а так же копии рапортов ложатся для ознакомления на стол непосредственному начальнику."
вот именно это я и имею в виду.

откуда взяты реалии из жизни. тоже проконсультировалась командир должен знать обо всем, да, но на деле не всегда знает)

вообще же, мое мнение остается неизменным (я уже его писала): нынешняя армия и ЗФ 23 века - это сильно разные организации и применять к ЗФ порядки нынешней армии в корне не верно. сейчас в армии единоначалие, но совсем не обязательно, что так же дело обстоит в ЗФ. И сужу я исключительно по тому, что нам показали. не в характере Спока подавать рапорт через голову Кирка (и через голову кого бы то ни было), потому что это неправильно, а он всегда поступает так, как ПРАВИЛЬНО. со всех точек зрения, и этики в том числе.
значит, подача независимого рапорта входит в его обязанности. логично)

[Гость]

только мне кажется, что нынешний флот и звёздный флот - это таки 2 большие разницы?

Скорее всего, да, только вам Ну какие принципиальные отличия могут возникнуть? Выстроенная система такая же (даже в ТОС это видно, на что Кирк яркий и улыбчивый, а жесткий-жесткий), корабли-замкнутые пространства, космос-океан и т.д.

вот именно это я и имею в виду.

Так это никак не рапорт поверх головы капитана по миссии. Там строго свои отчеты типа Маккоевского - кто чем и когда болел, какие лекарства применялись, но и на них... А, ладно, тоже копирну
"На практике это выглядит следующим образом: например, Маккой у нас начальник мед.части, по возвращении на Землю он подает рапорт в медицинскую службу ЗФ о том, что за время рейса кто-то чем-то заболел, кто-то что-то себе сломал, лечили так-то и так-то, но здоровье экипажа в целом удовлетворительное, в ответ он получает приказ изъять из корабельного лазарета какой-нибудь препарат, потому что выяснилось, что он не настолько безопасен для человека, как того требуют правила, и провести вакцинацию экипажа против какой-нибудь сириусианской гонореи, а так же провести разъяснительную работу по поводу того, как эта самая гонорея передается. Формально все эти рапорты и приказы к капитану ни какого отношения не имеют. Но во-первых, во время полета о всех болячках и проблемах начальник медчасти все равно обязан докладывать капитану, потому что капитану надо знать на кого можно рассчитывать, а кто выбыл из строя - это элементарное планирование, в конце концов, а во-вторых, капитан же будет утверждать график вакцинации и разъяснительных бесед, чтобы люди могли нормально и исполнять свои обязанности и отдыхать, а об изъятии лекарств он же будет подписывать акт, потому что капитан обязан знать, какие вещества и в каких количествах у него есть на борту. Тоже самое с механниками и СБ."
Ничего общего с рапортом Спока по поводу нарушения ПД на Нибиру.

тоже проконсультировалась командир должен знать обо всем, да, но на деле не всегда знает)

А побольше можно? Как это - у зама свое начальство, повыше командира, которому он и подает отчеты, а командир об этом знать не должен, типа не его дело. Очень интересно на примере - а это как?

вообще же, мое мнение остается неизменным (я уже его писала): нынешняя армия и ЗФ 23 века - это сильно разные организации и применять к ЗФ порядки нынешней армии в корне не верно. сейчас в армии единоначалие, но совсем не обязательно, что так же дело обстоит в ЗФ. И сужу я исключительно по тому, что нам показали. не в характере Спока подавать рапорт через голову Кирка (и через голову кого бы то ни было), потому что это неправильно, а он всегда поступает так, как ПРАВИЛЬНО. со всех точек зрения, и этики в том числе. значит, подача независимого рапорта входит в его обязанности. логично)

Не всегда - выкидывать Кирка с корабля было не по правилам, к тому же репер вы ставите изначально неверный. Вы считаете, что Спок всегда поступает правильно, следовательно, если он что-то сделал, то это правильно. Но Спок нигде не заявлен как нулевой меридиан, и просто так взять его как идеал невозможно. Нет к этому канонных фактов и программных заявлений, есть только личное восприятие персонажа. У вас вот такое, а у меня совсем другое. Поэтому личное восприятие персонажа и мнение о нем не может служить точкой отсчета правильности.
К тому же мы применяем к ЗФ порядки флота, а не армии, хотя подчинение и дисциплина являются залогом функциональности и там, и там. Если уж чем-то они будут отличаться, так еще большей ответственностью в ЗФ (я надеюсь).

[Гость]

Ничего этого не было бы, Гость, если бы Кирк не встретил на Веге Прайма Это просто счастливая случайность. Спока останавливало от преследования Нерона то, что не было возможности трансварпного перемещения. Прайм его преподнес. Так что команда шуршит не из-за смены лидера, а из-за появления возможности. Не будь Спок эмоционально скомпрометирован, и он был с новыми условиями задачи последовал куда нужно. И шуршали бы с ним так же весело. Они и без Кирка шуршали - когда анализировали происхождение Нерона. Не приписывайте Крику чужих заслуг. Если бы Спок последовал его скороспелому эмоциональному совету и ломанулся за Нарадой, их уничтожили бы, как все остальные корабли. Вот и вся история.

Не совсем. Дело в том, что Кирк изначально мыслил правильно, а Спок нет. Спок умный, я не отрицаю его интеллект, но он не умеет на основе тех же знаний принимать правильные решения сам. Вот следовать указаниям и приказам - это пожалуйста, вон он какой сияющий выполз после того, как отстранение от капитанских обязанностей получил И вполне стоило Кирка послушать и уже тогда из его мыслей и планов что-то выцепить. Да, нет возможности прыгнуть на Нараду - так найдется что-то другое. Цепляйте ваш персонал, они люди креативные в хорошем смысле, не одно, так другое надумают
Никто же не призывал ломиться к Нараде с воплем "вот он я". Просто следовало пойти к Земле и уже там что-то делать. Да хоть бур ломать. Вот не вернись Кирк на Энт, и что тогда?

[Гость]

Скорее всего, да, только вам

Нет, не только этому анону. Мне тоже так кажется. Это просто цирк, если честно - когда анончик из начала 21 века ходит консультироваться к знакомым и рассказывает нам после, как будет работать межпланетная организация два столетия спустя. Да не смешите вы уже. НИКТО и ничего об этом знать не может. Общее слово "флот" в названии ничего не гарантирует. Мы ничего не знаем о способах финансирования этого учреждения, и кто может знать, те же ли деньги-то в будущем? Это к тезису о дороговизне обучения курсантов. Анон-защитник все время выбрасывает из уравнения, что это Федерация, куча планет, и на некоторых из них такие технологии, которые позволяют пересмотреть вообще привычные нам экономические отношения. Там материальное преобразуют из чистой энергии, щелчком пальцев способны создавать иллюзии - почему анон-защитник считает, что часть этих технологий просто так не может быть взята на вооружение Звездным флотом для обучения своих кадетов-миротворцев? Какие благотворительные программы для сиротинушек там работают?

И как это противоречит описанный мной правилам набора?

Описанным аноном правилам набора.... описанным им способам ведения баз Звездного флота.... Что в этом треде гениального, так это не Кирк, а ЧСВ анончика. Такое огромное и раскормленное редко встречается

[Гость]

Гость в 2014-05-02 в 20:29 ППКС. Совершенно верно!

[Гость]

Не совсем. Дело в том, что Кирк изначально мыслил правильно, а Спок нет.

Спок мыслил правильно. Он просто видел и понимал, что Нерон их просто уничтожит, что им нечего противопоставить ему. На тот момент, естественно. Кирк тоже это понимает, но ему пофиг - ломимся за Нероном! А там видно будет...

Спок умный, я не отрицаю его интеллект, но он не умеет на основе тех же знаний принимать правильные решения сам.

Спок умеет принимать даже более правильные решения, чем Кирк. Поскольку просчитывает дальше. Следовать тогда за Нероном было ошибкой. Ключевое слово здесь "тогда".

Вот следовать указаниям и приказам - это пожалуйста, вон он какой сияющий выполз после того, как отстранение от капитанских обязанностей получил

Сияющим он не был - это вам показалось. С чего ему сиять? Просто провокация Кирка привела к выплеску эмоций, в совокупности с последующей медитацией это позволило немного восстановить эмоциональный контроль. Успокоился он просто. И он не указаниям и приказам пришел следовать, а сражаться с Нероном.

Да, нет возможности прыгнуть на Нараду - так найдется что-то другое. Никто же не призывал ломиться к Нараде с воплем "вот он я". Просто следовало пойти к Земле и уже там что-то делать.

А можно по-подробнее? Что именно?

Да хоть бур ломать.

Ну сломают они один бур, Нерон другой запустит, и что дальше? Я уже не говорю о том, что Нерон едва ли стал бы их терпеть - пришлепнул бы как муху.

Вот не вернись Кирк на Энт, и что тогда?

Тоже самое, что произошло бы, если бы они полетели за Нероном не имея технологии трансварпа.

ТС

[Гость]

Тоже самое, что произошло бы, если бы они полетели за Нероном не имея технологии трансварпа.
мимоанон
технология трансварпа в фильме началась и закончилась еще до того, как они начали спасательную операцию, да и вообще, землю кирк спас, а не технология, причем чем дальше дискуссия, тем у меня сильнее уверенность, что он еще лежа на кушетке маккоя с анодорианским лишаем в мозгах начал понимать, что дело закончиться чем-то похожим

Что в этом треде гениального, так это не Кирк, а ЧСВ анончика. Такое огромное и раскормленное редко встречается
анончик, пощади руки - я вон уже давно вас всех нахуй послала вместе с ТС, а вон анону с простынями на западло и он вам все еще чего-то доказывает, мужественный дивчина, я считаю
пардон за эмоции, удаляюс

[Гость]

технология трансварпа в фильме началась и закончилась еще до того, как они начали спасательную операцию,

Неужели? А как они на корабль Нерона попали, по-твоему?

да и вообще, землю кирк спас, а не технология,

Кирк спас Пайка, Землю спас Спок, а технологии им очень сильно помогли в этом.

[Гость]

Вы мне ответили про копии. Я ответ тупо не поняла, если честно. Спок нашел время перед вылетом на Кронос, который (вылет) вот уже прямо щас, сделать копию огромной базы, а потом откатить копию на год?

Спок не делал копий. У любой солидной базы данных есть архивная копия (а иногда и не одна) - на всякий случай. Спок мог поднять базу (или часть) из копии. А если подумать, то вся истинная информация о файлах содержится в системных таблицах (простым смертным эти таблицы - абра-кадабра, но Спок айтишник высокого класса), в том числе и истинная дата появления файла в базе данных.

А как он догадался, что откат нужен на год?

А Кирк как догадался по-вашему?

Десантная вылазка на вражескую территорию, основанная на некорректной и даже заведомо ложной (Маркус-то молчал) информации, и Спок это допустил?

Десантная вылазка основана не на инфрмации о террористе, а на необходимости захвата этого террориста. Когда была получена информация о подложной личности Харрисона канон ответа не дает. Это могло произойти когда угодно и сделать это мог не только Кирк, но и Спок. И необязательно для этого ломать базу ЗФ. Кто и когда это сделал, мне неизвестно, и, честно говоря, не принципиально - на события фильма этот факт никак не влияет. Смысл его обмусоливать? Все равно доказательств нет.

Вы можете интерпретировать те же факты по-другому. Если при этом тоже останетесь в рамках здравого смысла и общих обликов построения вертикалей, организаций и работы, будет классно.

Главная проблема тут как раз в этих самых рамках и понимании "принципов" - очень уж они у нас не совпадают. Вы отвергаете старый канон - ваше право. Но я не вижу никаких причин поступать также. Несмотря на альтернативность, вселенная ребута все же ближе к вселенной старого трека, чем к современности.

И как это противоречит описанный мной правилам набора?

Никак, но дает простор для маневров. Например, Кирка могли зачислить на место курсанта "рядовых" курсов, а потом перевести на офицерские. Впрочем, есть и другие способы обойти строгие рамки финансовой отчетности руководства ЗФ.

О, нет. Один маленький эпизод - нью-Кирк сразу принимает факт, что Спок выстрелил по Хану торпедами с людьми. Его внутренним убеждениям это не противоречит. Вы можете себе представить ТОС-Кирка настолько отмороженным?

Совершенно не поняла, что вы имеете ввиду. О какой отмороженности идет речь?

В изначальном посте нет определения гениальности как чего-то, что сверх возможностей человека.

Есть вообще-то. Там говорится про гениальные научные проекты и все-такое.... Интеллект я имела ввиду.

И от этого, кстати, и мучился, на драки нарывался, потому что потенциал прет, а точки приложения нет.

Гений всегда найдет точку приложения. Не ЗФ, так что-то другое - другой ВУЗ, фирма по сборке раритетных автомобилей, команда по стрельбе из лука .... Что угодно, но что-то полезное ...

Дело в том, что Кирк готовится работать в космосе и, поскольку он лидер по натуре, и очень сильный лидер, он думает о всей ситуации в целом в приложении к реальной работе.

Кабаяши Мару - учебный компьютерный тест. Какая реальная работа?

И для него правильные действия те, которые приведут к спасению обоих экипажей - Кобаяши-Мару и его собственного. Это единственно правильный тип мышления - капитан всегда должен искать возможность спасения людей (или там других рас, неважно). Кирк видит эту цель и идет к ней.

А разницу между реальностью и тестом он видит? Похоже, что нет.

И это правильно, понимаете - готовиться побеждать и спасать, а не покорно складывать лапки и погибать.

Его отец, погибая, сложил лапки?

Поэтому Кирк думает, оценивает уже условия задачи и понимает, что выхода в этом задании нет, тест так запрограммирован, что люди гибнут. И для него, для капитана, лидера по сути, это неправильно, и он ломает нахрен этот тест.

Смотрите на суть - Кирк спас оба экипажа, пойдя на нестандартные действия. Возможно, что его умение мыслить и действовать нестандартно спасет его экипаж в реальной работе.

Видите ли, это тест можно переоценить, передумать, переиграть. В реальности второго шанса обычно не бывает, не говоря уже о возможности изменить условия. Умение мыслить и действовать не стандартно - это замечательно. Но взлом программы - это не нестандартные действия. Это выход за рамки возможностей, очерченных программой. Пройти тест, взломав программу - все равно, что выиграть бой, призвав на помощь Кью, например.

А тот лидер, который не признает авторитетов, кроме собственного, и не плюет на правила, когда это требуется, останется менеджером среднего звена. Кирк стремится стать капитаном, а капитан может столкнуться и обязательно столкнется с ситуациями, когда нужно принимать очень тяжелые, раз, очень некрасивые, два, и откровенно поганые, три, но абсолютно необходимые решения.

Я вам открою страшную тайну - лидерам среднего (и не очень среднего) звена тоже выпадает несчастье принимать некрасивые, тяжелые и даже поганые решения. И не только Кирк готовится стать капитаном. Но кроме него до всех доходило, что учебный тест - не тот случай, когда нарушение правил действительно необходимая мера.

Промедли, поступи правильно, как понимают правильность хорошие правильные люди, живущие в безопасности за спиной у этого капитана, и все - нападение, захват, война.

Это каких людей вы имеете ввиду?

А можно, я тоже задам вопрос - вы работали на госпредприятии, не гос, но предприятии или вообще в большой конторе любого направления, где все классически выстроено - подчиненные и начальники по цепочке? Потому что у меня четкое ощущение фриланса или чего-то подобного, где нет жестко выстроенной вертикали и полагающейся дисциплины.

ВУЗ подойдет?

Пайк впечатлился, на самом деле. И Спок, кстати, тоже, так через стекло пялился

Кирк - любимец Пайка, он определенно сразу догадался, что Джим "сжульничал". Если он и впечатлился, то самим фактом прохождения теста, а не деталями реализации.
А Спок невпечатлился. Спок был озадачен - сразу начал просчитывать, что вероятнее - что он накосячил или что Кирк нахимичил. А собрание чтобы разобраться собрали - нарушение кодекса, чрезвычайное происшествие. Впечатлились бы - просто замяли бы дело, а Кирка похвалили за находчивость.

<

Минутку-минутку. Одна смена на мостике- это не весь комплект экипажа.

Весь комплект нам не показали, а в ребуте как будто весь экипаж из кадетов набрали (кроме глав служб). И я имела ввиду не возраст, а опыт работы. Что с того, что Маккою за 30? Опыта корабельного главврача у него нет. А откуда данные, что Сулу за 30?

Не-не-не, см. опять же мой пост, процитированный мной здесь. Там прямо все как требуется. Одна и та же команда, за исключением Скотти, но разные лидеры - какие разные результаты.

Команда одна - условия разные.

Хороший лидер - залог хороших результатов. Потому что лидер - это не функция ора на подчиненных и сидения в позе "развалясь".

С этим не спорю. Но вот авторы фиков очень любят писать Кирка именно таким - развалившимся в кресле, и орущим на подчиненных.

Лидер - это умение аккуратно заставить их всех вкалывать на благо правильной миссии.

Тоже не спорю.

характеристики пишут начальники на непосредственных подчиненных, на самом деле

В современной реальности так, мне это известно. Но я говорила о треке. А там такое было.

А о каком факте канона о проверке капитанов идет речь?

Факты из старого канона, который вы не признаете.

С корабля идет единый рапорт с кучей приложений, потом они разделяются по направлениям. Почему рапорт консолидированный? Напр., вирусологи на одной из планет прихватили, модифицировали и вывели вирус, избирательно поражающий клингонов. Ну и зачем такому рапорту идти в научный отдел? Эта информация моментально закрывается и идет в закрытые институты.

А кому эти закрытые институты подчиняются по-вашему?

И Кирк обязан знать, что вот на его корабле лаборатория вирусологии вывела такую интересную военную штучку. И высшее командование флота обязано об этом знать. И кто будет решать, какая часть информации пойдет в научный отдел без подписи капитана, типа, тот не обязан знать и разбираться, а какая нет?

Если у Кирка на корабле лаборатория выведет такую интересную штучку, то Кирк об этом узнает. И не из рапорта, а непосредственно от начальника лаборатории или старшего научного офицера. А какая часть информации куда пойдет - на это есть правила и инструкции - куда положено по инструкции, туда и пойдет.

Кирк уже все это в рапорте описал, а командование на самом деле ориентируется на рапорты, а не на запись в рабочих журналах.

Кирк никакого рапорта вообще не подавал, я пересмотрела кусочек, где Пайк отчитывал его за ложь в капитанском журнале.

Это в серии "Яблоко"-то у него выбора не было???

Не было. Корабль потерял управление и падал. Машину пришлось уничтожить.

[Гость]

Не знаю, поможет это дискуссии, или нет, но Куинто в интервью в мае 13-го

вот этому изданию

radiuscity.ru/zakari-kuinto-spok-po-nastoiashch...
сказал две прелюбопытных вещи, обе они в цитате:
"Когда мы впервые встречаемся с этим героем, он находится в огромной опасности. Первые 10 минут фильма мы можем видеть, что он готов отдать свою жизнь за то, во что он горячо верит, и на самом деле идеализирует ту организацию, в которой он состоит. Но на самом деле она является всего лишь корпорацией со своими правилами, диктатурой и двойными стандартами, а он — всего лишь пешка в этой игре. Другой герой, Кирк, хочет разрушить эти правила и спасти своего друга. И я думаю, что в течение всего фильма, на протяжении которого они оба противостоят реальному противнику и стараются держаться вместе, скрепляет их дружбу и заставляет увидеть мир с перспективы друг друга. Каждый из них может преподать другому важный жизненный урок, благодаря которому они могут сделать свою жизнь более осмысленной. Мой герой учится, как быть настоящим другом, и учится этому от своего друга Кирка. И Кирк учится у Спока, как быть настоящим лидером."
Оставим в стороне "капитана Спока", как упорно именовала его интервьюер. Вот что говорит Зак: 1) Спок идеализирует Звездный флот (к вопросу и о рапорте в том числе). 2) Спок учится у Кирка быть хорошим другом. Кирк учится у Спока быть хорошим лидером.
Именно это я в фильме и увидела. Это не унижает ни одного, ни другого, что им нужно чему-то поучиться. Что они не безупречны. Это для меня не фильм про гений Кирка. И подавно не фильм про Кирка-отморозка, рвущегося к власти. Это кино про то, как дружба помогает двум молодым талантливым ребятам из разных рас поучиться друг у друга и стать лучше. И вместе сделать много хорошего.

[Гость]

Гость в 14:36,

[Гость]

Это кино про то, как дружба помогает двум молодым талантливым ребятам из разных рас поучиться друг у друга и стать лучше. И вместе сделать много хорошего.

да ладна, анон!
то есть тебе вдруг и все равно, что главные герои ребута-таки слишком молоды и неопытны, чтобы сознательно стремиться и жаждать сделать что-то хорошее ...эм всем?
ну прасти, но мы уже прошли в этой дискуссии этап с стартрековским пафосом (лол)

[Гость]

ну прасти, но мы уже прошли в этой дискуссии этап с стартрековским пафосом (лол)
так пафос от этого никуда не делся из фильма тем не менее.
другой анон

[Гость]

ну прасти, но мы уже прошли в этой дискуссии этап с стартрековским пафосом (лол)

ну, ты анон, прошел, возможно, за себя и говори. Цинизм отдельных треккеров изрядно достал. В чем пафос - в дружбе? Она была, уж прости сам. Что парни - хорошие люди, а не испорченные говнюки и похотливые животные? Ну вот да, они - хорошие люди и не сексом единым.
Они хорошие, а мы, похоже, не очень.

[Гость]

Но вот авторы фиков очень любят писать Кирка именно таким - развалившимся в кресле, и орущим на подчиненных

вау-вау, палехче, анон! в каких это фиках Кирк орет на подчиненных?
напротив, очень часто авторы подчеркивают, что Кирк тащится от своей команды, дорожит ей, живот свой положит за жизнь любого члена команды (даже за краснорубашечника) и постоянно поет им дифирамбы, какой у него классный, самый лучший-талантливый экипаж во всем ЗФ, анон ни разу не встречал Кирка, который "развалился в кресле и орет на подчиненных"
зато анон часто встречал в текстах: Кирка-неуверенного "я недостоин своего талантливого экипажа"; Кирка-учащегося (лазит по всему кораблю, вникает во все дела всех служб, учит наизусть имена-фамилии экипажа); Кирка-самоотверженного (спускается на планеты с группой высадки и часто жертвует собой ни за ради чего, за что бывает ругаем Споком) и т.д. и т.п. Кирка-самодура анон не встречал, если, канешна, это не миррор-верс